Per Joan Cebrian i Calvo
Clara Chivite Domènech
Com definiries el teu projecte intel·lectual? Quines preguntes han guiat la teva trajectòria?
El meu projecte intel·lectual es pot descriure senzillament. Des del començament, sempre vaig voler fer “història des de baix”: la història de la gent treballadora corrent, no només com a subjectes de la història, sinó com a creadors de la història. Amb això em refereixo als mariners, a les persones esclavitzades, a les treballadores, als obrers de fàbrica, als pobres: precisament aquelles persones que durant molt de temps van quedar fora de les narratives sobre el passat escrites des de dalt.
Mentre treballava a la fàbrica, cap al 1972, vaig trobar un llibre nou de Christopher Hill, The World Turned Upside Down: Radical Ideas During the English Revolution , que vaig alliberar d’una llibreria local. Abbie Hoffman acabava d’escriure Steal This Book.
El vaig llegir i va tenir un impacte profund en mi. Era un estudi dels radicals plebeus de la Revolució Anglesa —gent anomenada Levellers , Diggers , Seekers , Ranters , quàquers— que, enmig de la revolució, oferien solucions pròpies als problemes polítics del moment. Era una història intel·lectual des de baix.
Recordo haver pensat: quina alegria deu ser poder escriure un llibre així, recuperar tot un món —un món social, polític i intel·lectual. Aquell llibre va ser una gran inspiració per a mi.
Setze anys més tard, després d’una sèrie de desenvolupaments molt improbables, em vaig trobar presentant Christopher Hill davant d’un públic a la Georgetown University, on feia classes en aquell moment. Vaig explicar la història d’haver-li robat el llibre. Quan va pujar al faristol per parlar, em va mirar i em va dir: “On són els meus drets d’autor?”. Vaig treure un bitllet d’un dòlar de la cartera i l’hi vaig donar. Ell el va doblegar, se’l va posar a la butxaca i va començar la conferència. El públic va esclatar a riure.
En la història de l’estudi dels marginats, hi ha precedents importants. Podríem pensar, per exemple, en Primitive Rebels, d’Eric Hobsbawm, o en la tradició britànica d’història social associada a E. P. Thompson o Christopher Hill. Quins han estat els teus referents historiogràfics fonamentals? Quines obres, escoles o tradicions han configurat la teva manera d’entendre la història?
Marcus Rediker: Quan vaig començar els estudis de postgrau, el camp en què treballava havia estat dominat durant molt de temps per historiadors conservadors, en llocs com Harvard i Yale, universitats d’elit nord-americanes. Com que jo volia fer història des de baix, em vaig orientar cap a la tradició radical britànica d’escriptura històrica.
El 1979, quan vaig anar a Londres per fer recerca per a la meva tesi doctoral sobre mariners i pirates al segle XVIII, vaig treballar al Public Record Office, com s’anomenava aleshores —ara és The National Archives—, i vaig poder conèixer E. P. Thompson i Eric Hobsbawm. Van ser els meus mestres en un sentit molt real. El 1981 vaig conèixer Christopher Hill. Dels tres, va ser amb qui vaig tenir una relació més estreta. El seu estímul va ser molt important per a l’escriptura d’un llibre amb Peter Linebaugh titulat The Many-Headed Hydra.
Aquesta tradició va ser crucial, però Peter i jo pensàvem que tenia una feblesa important: estava massa centrada en Anglaterra. En altres paraules, era història escrita en una mena de registre nacionalista. A The Many-Headed Hydra volíem veure què passava si miràvem la classe treballadora des d’una perspectiva transnacional: no només a Anglaterra, sinó a través de l’Atlàntic, a les colònies americanes i al Carib. Com canviaria aquesta conceptualització la nostra comprensió del que és la classe treballadora i del que ha aconseguit?
D’una manera molt important, doncs, el nostre treball a The Many-Headed Hydra va ser una crítica d’aquella tradició britànica d’història radical, perquè la vèiem massa estreta. M’alegra poder dir que a Christopher Hill li va encantar. Ens va animar a cada pas perquè pensava que estàvem obrint una via nova.
Aquesta va ser una tradició d’escriptura històrica crucial per a mi. L’altra és el que avui tendim a anomenar la Tradició Radical Negra. Els dos fundadors d’aquesta tradició van ser W. E. B. Du Bois, un afroamericà que va estudiar la raça als Estats Units, i C. L. R. James, de Trinitat, que va escriure un dels grans llibres d’història des de baix, The Black Jacobins , sobre la Revolució Haitiana. Aquestes dues figures van ser importants, com també ho va ser, una mica més tard, Walter Rodney, perquè ja tenien una perspectiva atlàntica. No estudiaven l’esclavitud o la història dins de fronteres nacionals. L’experiència negra exigia una mirada més àmplia.
El que vam fer a The Many-Headed Hydra va ser intentar combinar les fortaleses de la història anglesa des de baix amb aquesta tradició afrocaribenya i afroamericana d’escriure històries atlàntiques des de baix.
La teva obra sovint ha estat associada amb la història des de baix i amb una lectura marxista del desenvolupament del capitalisme atlàntic. Com entens avui la història des de baix? És una metodologia, una sensibilitat política, una tradició historiogràfica o potser tot això alhora?
Marcus Rediker: Tot això alhora. De fet, el meu proper llibre es titularà History from Below: The Making of a Radical Tradition i serà publicat per Beacon Press. Hi examinaré els orígens i els assoliments d’aquesta tendència en l’escriptura històrica.
La història des de baix té moltes arrels diferents. Argumentaré que està estretament relacionada amb moviments des de baix, especialment el moviment obrer, el moviment pels drets civils, el moviment Black Power i el moviment de dones. Tots aquests moviments van exigir nous tipus d’història. Moltes persones de la meva generació vam entrar a l’acadèmia als anys setanta per escriure aquest tipus d’història.
La història des de baix és una manera d’aproximar-se al passat. Però voldria remarcar que, com que la història des de baix sempre tracta del poder, sempre està connectada amb la història des de dalt. De vegades es diu que la història des de baix deixa fora les classes dominants o les classes mitjanes. Això no pot ser cert. Si t’interessa el poder, has d’estudiar tot el sistema de classes.
La tradició es remunta als anys trenta. Els primers usos de l’expressió “història des de baix” van aparèixer a França, a través de figures com Georges Lefebvre, el gran historiador de la Revolució Francesa. Bertolt Brecht va escriure el seu famós poema “Un obrer llegeix història” més o menys en la mateixa època. Aquest poema és, en cert sentit, l’himne de la història des de baix: “Qui va construir les set portes de Tebes?”, preguntava Brecht. “Els llibres són plens dels noms dels reis. Però van ser els reis els qui van arrossegar els blocs de pedra escarpada?”
Als anys seixanta i setanta, amb l’explosió de nous moviments, la història des de baix va adquirir una nova importància. Va afectar tota la professió històrica arreu del món. I, per descomptat, la història des de baix continua fins avui, dins de moltes tradicions diferents.
Com a experiment, fa alguns anys, a Twitter, vaig preguntar a gent d’arreu del món: què és la història des de baix al vostre país, en la vostra llengua, i com s’anomena? Vaig rebre respostes d’Indonèsia, el Brasil, l’Índia, el Japó, Corea, l’Àfrica occidental i molts altres llocs. És realment una tradició mundial. Això és important d’entendre. És una tradició múltiple i plural; no hi ha una única manera de fer-la.
El meu llibre no serà una història definitiva, perquè no tinc les competències lingüístiques necessàries per parlar de les desenes de varietats d’història des de baix. Em concentraré en la tradició tal com jo la vaig viure, arrelada en els moviments dels anys seixanta i setanta, que van ser una autèntica font de força. La història des de baix és una història insurgent, una història activista.
Al llarg de la teva obra has dedicat una atenció important als mariners, els esclaus, els pirates, els comuns, els radicals religiosos i altres figures sovint situades als marges. Per què vas decidir centrar la teva recerca en aquests subjectes? Què ens permeten veure que no podríem entendre si només estudiéssim els grans actors del poder?
Marcus Rediker: Permet-me començar formulant una petita objecció a la pregunta. Quan la gent diu: “Tu estudies persones marginades”, jo pregunto: marginals en relació amb què?
Quan vaig començar a estudiar els mariners, sentia aquest comentari tota l’estona: “Ah, tu estudies aquesta gent pintoresca i marginal”. I jo em posava en guàrdia. Deia: “Marginals en relació amb què? No són marginals en l’ascens del capitalisme global. Hi són absolutament centrals. Per què els anomeneu marginals?”. El meu objectiu ha estat entendre els mariners com a creadors de la història. Sense ells, no hi podria haver mercat mundial ni capitalisme global. El seu treball va connectar els continents de la Terra.
Però accepto la implicació de la pregunta en el sentit que aquestes persones han estat convertides en marginals per les històries nacionals tradicionals. En aquest sentit, sí, han estat marginades. Per què?
Durant tres-cents anys, la història s’havia escrit sobre les elits: sobre reis i reines, filòsofs i homes d’Estat, presidents i primers ministres. Aquesta era la forma dominant d’història que vam heretar al segle XX. I encara avui es continua escrivint molta història d’aquesta manera.
Però els moviments des de baix exigien una cosa diferent. El moviment Black Power —i, en particular, el Black Panther Party als Estats Units, tot i que hi havia variants d’aquest moviment arreu del món, perquè va ser realment un moviment global— va exigir que la història de la raça i de l’esclavitud es prengués més seriosament.
La història nord-americana, que és la que conec millor, havia estat essencialment emblanquinada. Si les persones negres hi apareixien, eren representades com a felices, cantant i ballant a les plantacions. No hi havia cap història de l’opressió, ni cap història de la violència extrema sobre la qual es fonamentava l’esclavitud.
Així doncs, aquests activistes deien: necessitem una nova història pràctica de la lluita popular contra l’esclavitud que ens ajudi en els nostres moviments d’avui. Aquesta demanda política va activar la història des de baix. Els nous tipus d’història no emergeixen per casualitat. Sovint sorgeixen perquè hi ha gent als carrers que exigeix alguna cosa nova.
La història des de baix és el tipus d’història més democràtic, perquè tothom compta. En la història des de baix, l’experiència de tothom és valuosa. Això està relacionat amb un segon punt: la història des de baix és radicalment inclusiva. En els darrers deu anys s’ha formulat una nova demanda política d’inclusivitat. Volem que la història, i també la política, incloguin les persones que n’han estat excloses. La història des de baix ja practicava aquest principi d’inclusivitat cinquanta anys abans d’aquesta demanda més recent.
La gent corrent es pot reconèixer en aquest tipus d’història, no pas en les vides de reis i reines. Aquestes coses, més aviat, ens mistifiquen. No ens ajuden a veure com passa realment la història. La història des de baix insisteix que la gent treballadora pot torçar l’arc de la història. I ja ho ha fet.
En la teva obra sobre l’Atlàntic revolucionari, apareix sovint la idea de cooperació entre subjectes molt diversos —mariners, africans esclavitzats, camperols desposseïts. Com s’articulaven aquestes aliances? Eren conscients d’estar construint alguna forma de solidaritat transnacional o multiracial?
Marcus Rediker: Peter Linebaugh i jo pensàvem que alguns dels nostres conceptes moderns, com la raça i fins i tot la classe, fins a cert punt, havien esdevingut tirànics. Els historiadors havien projectat cap enrere en la història els conceptes moderns de raça i classe, i això havia esborrat la cooperació interracial entre treballadors en el passat. Vam tornar a un temps anterior al moment en què aquests conceptes s’havien endurit en la nostra consciència moderna.
Vam trobar treballadors de totes les nacions i colors cooperant en una gran quantitat de projectes radicals.
La raça no significava el mateix als segles XVII i XVIII. Deixa’m posar-ne un exemple. Un dels capítols de The Many-Headed Hydra tracta sobre una conspiració interracial que va tenir lloc a la ciutat de Nova York el 1741 entre treballadors portuaris africans, hispans i irlandesos. En una reunió, un home blanc anomenat David Johnson es va aixecar i va prometre al grup cremar la ciutat i matar tots els “blancs”. Parlava d’ell mateix? No. En aquell moment, “blancs” volia dir persones que tenien literalment la pell blanca perquè no treballaven sota el sol. “Blanc” no sempre remetia a una categoria racial.
Volíem anar més enllà, o per sota, d’aquestes categories racials per veure quines formes de cooperació havien existit realment. Aquest ha estat un dels èxits del llibre. Va demostrar que el concepte de raça, evidentment, ha creat grans divisions, però també que hi va haver moments decisius en què aquestes divisions van ser superades i es va practicar una solidaritat real.
Un altre exemple és el de l’africà Olaudah Equiano, que va ser esclavitzat a l’edat de deu o onze anys. Va créixer i es va convertir en mariner, treballant entre la motley crew . Alguns d’aquests mariners el volien tornar a esclavitzar, però, quan va ser atacat, altres mariners —mariners blancs— van sortir en defensa seva. Hi veus totes dues tendències dins del mateix grup.
En la teva recerca sobre el comerç atlàntic d’esclaus, el vaixell apareix com una màquina de guerra, una presó i un espai de producció alhora. Per què consideres que aquest espai és tan central per entendre la formació del capitalisme modern?
Marcus Rediker: Deixa’m introduir una idea nova en la nostra conversa. Fa dècades que intento esbrinar per què els historiadors no podien veure que la història passa als oceans del món. Hi ha un parell de camps que sí que ho veuen: la història de l’exploració i la història naval mostren que la història passa al mar. Però la immensa majoria de camps no ho fan.
Finalment vaig inventar una paraula per descriure la ceguesa davant del mar. En vaig dir terracentrisme. Vol dir “història basada en la terra”. Hi ha un reflex, o un instint, en el pensament modern, segons el qual la història passa a terra i en els estats nació. El corol·lari del domini de la història basada en la terra és que els oceans del món són buits ahistòrics. La història no hi passa a causa d’un biaix de l’anomenat sentit comú. Fins fa poc, la immensa majoria d’historiadors compartien aquesta premissa.
A mesura que estudiava la història marítima amb més profunditat, vaig veure que la resistència al capitalisme passa al mar; que la formació racial passa al mar; que la formació de classe passa al mar; que la lluita contra l’esclavitud passa al mar. Tots aquests són processos historico-mundials molt importants i, tanmateix, no els hem pogut veure en tota la seva amplitud a causa del nostre biaix terracèntric.
Per això el vaixell és tan important. És aquest fragment d’espai flotant on es van desplegar conflictes historico-mundials: entre classes, races i nacions.
El meu llibre The Slave Ship: A Human History va ser, en molts sentits, el repte definitiu per a la història des de baix, perquè tenim molt poques proves procedents de les mateixes persones esclavitzades. Vaig haver de llegir les fonts entre línies, a contrapèl, per intentar comprendre les vides negres sota coberta, en aquestes màquines horribles.
Entre els africans multiètnics i els mariners multiètnics s’estaven produint canvis importants —i no tots aquests mariners eren “blancs”: eren anglesos, irlandesos, grecs, neerlandesos i africans. El vaixell esclavista, vaig argumentar, no només va crear força de treball per al sistema global de plantacions, sinó també categories racials.
Deixa’m il·lustrar aquest punt. Quan un gran vaixell esclavista arribava a la costa occidental d’Àfrica, el capità feia pujar a bord entre deu i quinze grups ètnics africans diferents. Barrejava deliberadament les llengües perquè els captius no es poguessin entendre entre ells, cosa que feia més difícil la revolta. Barrejava cultures com una manera d’impedir la comunicació.
Les persones esclavitzades de moltes identitats ètniques i nacionals diferents pujaven al vaixell: procedien de cultures ioruba, igbo, mende i de moltes altres cultures de l’Àfrica occidental. Però, a l’altra banda de l’Atlàntic, eren desembarcades com a membres d’una “raça negra”. Havien adquirit una identitat unitària que submergia totes les seves identitats nacionals i culturals dins d’una sola raça.
Una cosa semblant passava entre els mariners, que eren una motley crew multiètnica. Quan arribaven a la costa occidental d’Àfrica per carregar el vaixell, esdevenien els “blancs”, no perquè el fenotip de la seva pell fos blanc —no ho era—, sinó perquè controlaven la tecnologia del vaixell. Ells també eren racialitzats a bord del vaixell, però començaven a perdre una part de la seva blanquitud a mesura que travessaven l’Atlàntic. Molts emmalaltien i morien, normalment de malària, que havien contret a la costa occidental d’Àfrica. Esdevenien menys útils per al capità del vaixell, que de sobte volia desfer-se’n —i evitar pagar-los el salari. Quan el vaixell atracava a l’Atlàntic occidental, el capità sovint expulsava del vaixell els mariners malalts. Per tant, el vaixell era un lloc de producció de raça.
En la teva obra, hi ha també una crítica molt clara del que podríem anomenar la violència de l’abstracció: la manera com els números, els balanços i les estadístiques poden ocultar la brutalitat concreta de l’explotació. Com poden evitar els historiadors reproduir aquestes abstraccions? Com podem restituir la dimensió humana del sofriment sense caure en el moralisme o en la simple denúncia?
Marcus Rediker: La violència de l’abstracció, una noció que vaig introduir a la introducció de The Slave Ship , va sorgir de l’economia política del comerç d’esclaus al segle XVIII. Era una manera a través de la qual els comerciants podien ocultar-se a si mateixos les atrocitats que tenien lloc a bord dels seus vaixells.
Vaig prendre la idea d’un escriptor anomenat Barry Unsworth, que va escriure una novel·la èpica sobre el comerç d’esclaus titulada Sacred Hunger . Hi descriu dos comerciants d’esclaus de Liverpool parlant dels seus números, les seves taules, els seus gràfics i els seus beneficis. Assenyala que probablement no haurien pogut imaginar què passava realment al seu vaixell esclavista a la costa occidental d’Àfrica, fins i tot si ho haguessin volgut. Però, evidentment, no ho volien, perquè l’horror, deia Unsworth, “ofega la ment” i interfereix en la tasca de fer diners.
La violència de l’abstracció s’utilitzava per ocultar una realitat humana espantosa. Bona part de la història fa això.
En aquest sentit, suposo que soc el que en diríem un humanista radical. Crec que la història ha d’estar centrada en l’ésser humà. Necessitem persones reals prenent decisions reals en circumstàncies materials reals, en temps real.
El gran historiador i company de C. L. R. James, George Rawick —ja mort, em sap greu dir-ho—, em va dir una vegada: qualsevol història en què la gent de classe treballadora no s’hi pugui reconèixer és una mala història. És important fer reals els actors històrics, amb simpatia.
Crec que, quan s’escriu història des de baix, és crucial desenvolupar relacions ètiques amb les persones que estudies. Cal tractar-les amb respecte. Cal entendre-les en els seus propis termes. Aquest és l’antídot contra la violència de l’abstracció.
Com entens la relació entre classe i raça en la formació del món modern?
Marcus Rediker: És una pregunta complexa. A The Many-Headed Hydra, fem servir la metàfora literària de la hidra de molts caps per parlar de la formació de classe a l’Atlàntic.
En el nostre treball va començar només com una metàfora, però amb el temps va esdevenir un concepte que ens permetia pensar la diversitat dins de la unitat. La majoria d’historiadors han mirat els africans occidentals esclavitzats, els mariners atlàntics i les dones de les ciutats portuàries i han dit: no formen part de la mateixa història. Nosaltres, en canvi, sosteníem que sí que formaven part de la mateixa història: eren tres caps d’un proletariat atlàntic de molts caps.
Els caps de la hidra et permeten especificar qui eren els subjectes rebels i veure’ls en la seva unitat, que provenia del treball. Van produir el món atlàntic. El van construir. Van construir-ne la infraestructura, van construir els vaixells, van produir les mercaderies. Però el fetitxisme de la mercaderia amaga tot això. Els historiadors econòmics fan veure que les mercaderies es mouen per l’Atlàntic totes soles. Però no és així. Són una unitat d’energia per al sistema capitalista, però han estat creades per persones, i el seu valor es crea tant en la producció original com a través de la circulació.
Per tant, raça i classe són categories absolutes en aquest context. Podria afegir que el radicalisme és menys una estructura que una experiència, i que és altament situacional.
Un amic meu, l’eminent historiador Peter Wood, va dir una vegada que els historiadors han de tenir el do de la sorpresa. En altres paraules, quan mires una font, no l’has de forçar immediatament dins de les teves pròpies categories modernes de comprensió. Pensa què volia dir realment en aquell moment i obre’t a significats que mai no havies considerat.
Aquesta és una manera d’abordar la raça i la classe. Encara que siguin conceptualment valuoses, no són universals transhistòrics. Volen dir coses diferents en moments diferents.
En un context marcat per l’auge dels discursos reaccionaris, la precarització de les universitats públiques i els atacs contra el pensament crític arreu del món, fer història social —especialment història des de baix— és una forma de militància? O els historiadors haurien de mantenir una distància estrictament acadèmica?
Marcus Rediker: Els millors historiadors, al meu entendre, sempre mantenen una relació amb la gent de fora, per dir-ho així. Jo sempre he tingut un peu a l’acadèmia i un peu a l’asfalt, a fora, parlant amb gent dels moviments.
Els historiadors prenen decisions. Alguns decideixen treballar només dins l’acadèmia i escriure les seves històries per a deu especialistes més d’arreu del món. Alguns tenen trajectòries reeixides i satisfactòries d’aquesta manera. La gran pregunta és: a qui vols parlar? Quin tipus de públic lector vols tenir?
Per a mi, la força de la història des de baix prové del fet de mirar sempre cap enfora, de buscar sempre un públic més ampli, de comunicar-se amb la gent corrent. Això pot passar de moltes maneres diferents. En els darrers anys he escrit una obra de teatre, un llibre infantil i quatre novel·les gràfiques, i també he produït dos documentals. Intento arribar a la gent amb la història des de baix a través de tots els gèneres que puc imaginar.
Faria una distinció entre la història social, que és el desenvolupament més ampli que va prendre força als anys seixanta i setanta, i la història des de baix, que és la variant més polititzada de la història social.
La història social no és necessàriament radical, encara que pot ser-ho. La història des de baix gairebé sempre és radical per la simpatia política que dedica al seu subjecte.
Crec que som en un moment en què la història des de baix és més important que mai. Estic llegint els diaris per veure quines noves formes de resistència estan emergint en llocs com Minneapolis. Allà hi ha una lluita titànica i important. És la segona a Minneapolis, perquè és on George Floyd va ser assassinat. I ara Minneapolis torna a ser un punt calent en la lluita contra la repressió de l’ICE.
Els manifestants estan fent coses noves. Estan desenvolupant esquadrons mòbils que segueixen els agents de l’ICE i alerten les persones vulnerables del perill de detenció i deportació. Estan desenvolupant formes secretes de distribuir menjar, xarxes ocultes per proporcionar aliments a famílies migrants que, literalment, tenen por de sortir al carrer.
C. L. R. James en deia “autoactivitat de la classe treballadora”. Quines coses creatives fa la gent en els moviments des de baix per fer avançar el projecte d’alliberament? Això passa a tot arreu. Però hi hem d’estar atents. Hem d’adonar-nos que, en la lluita, la gent fa coses noves i creatives.
Si fem servir la teva metàfora de la hidra, quins caps tindria avui? Podríem pensar en moviments socials contemporanis com els sindicats d’habitatge, els moviments d’okupació o noves formes de cooperació popular. Hi veus continuïtats amb les formes atlàntiques de resistència que has estudiat?
Marcus Rediker: Absolutament. De fet, he format part d’un nou projecte anomenat Hydra Rising , que sosté que el migrant en moviment és avui el cap central de la hidra.
Les persones en moviment, de Mèxic a la Mediterrània, fan caure el poder estatal sobre els seus caps, però, en el procés de moure’s, també estan obrint camí a noves formes de resistència. Això serà crucial per al futur.
Crec que el moviment okupa ha estat un cap dinàmic de la hidra durant els darrers cinquanta anys. Vaig ser a Berlín al juny i un amic em va fer una ruta per tots els espais d’okupació de Kreuzberg dels anys setanta i vuitanta. És una forma de resistència molt creativa, en què la gent s’apropia d’espais i crea els seus propis espais.
Crear zones autònomes és una pràctica oposicional crítica. Quan visito ciutats que en tenen —fa poc vaig ser a Buenos Aires i vaig anar a un espai autònom organitzat per l’editorial radical Tinta Limón— penso: aquesta és una casa pròpia. És fora de l’hegemonia de l’Estat, i fins i tot de la cultura cívica, un lloc on poden tenir lloc converses diferents.
Hi ha un lloc semblant a Berlín anomenat Mehringhof. He visitat espais a Roma, Estocolm i Copenhaguen. És molt important construir aquests espais autònoms. Sempre que els visito, em sento inspirat.
En els darrers anys s’han publicat traduccions al català de la teva obra, inclosa q , entre d’altres. Què significa per a tu publicar en una llengua minoritzada com el català? I, des de la teva perspectiva, quina importància té fer recerca i divulgació històrica en llengües que no són hegemòniques?
Marcus Rediker: No et puc expressar quin honor és. Per a mi, el millor que li pot passar a un llibre és arribar al màxim nombre possible de pobles d’arreu del món.
M’encanta especialment veure els meus llibres publicats en llengües que no entenc. Això és una emoció especial. Les persones d’altres llocs i d’altres comunitats lingüístiques tenen la possibilitat de fer alguna cosa creativa pròpia amb aquell llibre. Les idees de The Many-Headed Hydra seran modificades, i potser renovades, per nous actors en relació amb les tradicions locals i les necessitats polítiques.
Crec que The Many-Headed Hydra ha estat traduït dotze o tretze vegades. Recentment al català, com dius, però també al polonès i al grec. El llibre torna a casa, al lloc del mite original de la Hidra.
Com encaixa el llibre en aquests llocs i llengües, Peter Linebaugh i jo normalment no ho sabem. El maig de 2025 vam celebrar a Pittsburgh un congrés amb motiu del vint-i-cinquè aniversari de la publicació del llibre. Quaranta-dos ponents de vint països diferents van parlar del que The Many-Headed Hydra havia significat a l’Índia, al Brasil, a Trinitat, a Sud-àfrica, a Austràlia i en molts altres contextos. La major part del que s’hi va dir, Peter i jo no ho sabíem. Potser en coneixíem un vint per cent. Havíem llegit ressenyes del llibre en altres països, però no sabíem realment com la gent l’havia fet servir.
Els llibres tenen vida pròpia. Escapen molt ràpidament al control de l’autor. I això és bo. Forma part de la circulació radical de les idees.
Em va emocionar molt quan The Many-Headed Hydra va aparèixer per primera vegada i vam saber que circulaven còpies pirates per tota l’Índia. La gent fotocopiava el llibre i se’l passava de mà en mà. Va entrar en xarxes i debats radicals. Com que el llibre tracta fonamentalment de la circulació de les idees radicals, és magnífic saber que ell mateix pot encarnar aquest procés.
Molts dels nostres lectors, incloses nosaltres mateixes, som joves investigadores que volem treballar dins la tradició de la història social i de la història des de baix. Quin consell ens donaries? Quines preguntes encara cal formular? I cap a quina direcció hauria d’avançar la història crítica en els propers anys?
Marcus Rediker: Vosaltres, que teniu aquest tipus de compromisos, sou els lectors ideals dels meus llibres. Escric per a vosaltres.
A mesura que feu servir històries des de baix, les fareu noves. Els donareu un nou significat. Les fareu servir per construir nous arguments, perquè sabeu molt més sobre el futur que no pas jo. Hi sou més a prop. Amb la vostra energia juvenil, sou més a prop d’aquest futur.
Així doncs, què cal fer? És una pregunta clàssica. Pel que fa a la història des de baix, pregunteu quines qüestions queden obertes. Des del meu punt de vista, tot just hem començat. Tot just comencem a investigar aquestes històries des de baix. Les oportunitats són gairebé il·limitades.
Una cosa que vull fer en aquest nou llibre sobre la formació de la tradició radical és oferir reflexions sobre com la gent dels moviments pot escriure històries d’aquests mateixos moviments. Com es fa, això? Una de les coses que fas és entrevistar els membres més veterans del moviment per descobrir què saben sobre la història d’aquella lluita concreta. Fas recerca local. Investigues el poder del lloc. És clar que plantejareu preguntes que jo no puc imaginar, perquè viviu en una matriu política diferent.
Cal estar atentes a les diverses tradicions de les quals formeu part. En posaré un exemple. De vegades aquestes coses ens són ocultes. Ni tan sols entenem quines tradicions ens animen.
Fa anys, l’American Historical Association em va convidar a escriure un assaig sobre l’art i l’ofici de la història. Vaig acceptar, però no tenia ni idea de què escriuria. Com més hi pensava, més m’adonava que una de les persones més importants en la meva decisió d’escriure història des de baix havia estat el meu avi, que era miner del carbó a Kentucky i un gran narrador d’històries. Explicava històries precioses i poderoses sobre gent treballadora. De petit, sempre tenia fam d’escoltar aquelles històries.
A través d’aquesta investigació, vaig aprendre que formava part d’una tradició narrativa dels Apalatxes. La gent que vivia en aquella part del món, a l’Upper South —Kentucky, Tennessee—, tenia una tradició d’explicació d’històries vívida i poderosa. I això era dins meu, encara que jo no ho entengués realment.
Una part de la història des de baix consisteix a interrogar els teus propis pressupòsits, els teus propis conceptes. Intentes esbrinar d’on provenen aquestes coses. En el procés de fer-ho, també descobreixes cap a on poden anar, a qui poden arribar i què pots construir amb elles.
La introspecció individual és important, però també ho és la consciència de grup: parlar amb els teus camarades, escoltar amb atenció què volen fer i per què. De vegades fem coses que encara no tenim llenguatge per anomenar. En el curs de la lluita, descobreixes com anomenar-les.
A The Many-Headed Hydra, vam intentar desenvolupar conceptes perquè pensem que els conceptes nous són crucials per fer aquest tipus de treball. La Hidra mateixa és un concepte. La hidràrquia n’és un concepte relacionat. La motley crew és un concepte. Els talladors de llenya i portadors d’aigua són un concepte. Vam intentar trobar conceptes que fossin en el llenguatge de la gent que estudiem, per indicar com haurien entès ells les coses.
No és fàcil fer història des de baix. Has de saber molt sobre moltes coses diferents per assolir la profunditat necessària. Però el resultat, després de fer-ho, és transformador, sens dubte per a tu mateix i sovint també per als altres.
